Club Honda CB500X
¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

+19
jose111
pilcemar
Dreiundfünfzig
rafanieto
AngelFons
Gringo4x4
xaps09
wozzeck
lmd
vituko
Alexhrc
polinga
Beni
alfredjorde
Kritik
guzgs
Jumer
duncanScalion
bierhoof18
23 participantes

Página 2 de 3. Precedente  1, 2, 3  Siguiente

Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por guzgs Vie Oct 21, 2016 7:08 pm

Del enlace de modificaciones de la cbr500r me interesaba saber que se había tocado en los frenos. Creo que los latiguillos no se pueden "homologar" porque al parecer las homologaciones se han de hacer en conjunto (por ejemplo, se homologa todo el sistema de frenos en conjunto, y se modifican latiguillos requeriría de nuevo la homologación de todo el sistema de frenos... no basta con que el fabricante de los latiguillos certifique que cumplen con tal o cual normativa. Tienen sentido, pero vaya "sobrada"  Surprised ). Pero sobre las pastillas debe ser diferente, ¿alguien sabe cómo va la cosa?¿Se puede cambiar de modelo sin más?¿O también hay que mandar un burofax firmado por la NASA al presidente del gobierno?
guzgs
guzgs
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 3533
Fecha de inscripción : 27/12/2015

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por polinga Vie Oct 21, 2016 8:17 pm

Pastillas????
Las que quieras
polinga
polinga
Xmen acelerando
Xmen acelerando

Mensajes : 192
Fecha de inscripción : 25/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por wozzeck Vie Oct 21, 2016 11:37 pm

Pastillas puedes poner las que quieras, al ser un fungible no están sometidas a las normas del resto del sistema. Lo que no deja de ser un sinsentido, seguramente perjudique más llevar unas pastillas malas o un líquido de freno que no sea el adecuado (y con esto irás legal) que poner latiguillos metálicos (que no creo que perjudique en nada, pero no son legales).

Supongo que lo harán por practicidad, si no, tendríamos que homologar cada cambio de neumáticos, pastillas, transmisión...

Vs!


ATGATT. Because sweat dries faster than scars heal.
wozzeck
wozzeck
Admin
Admin

Mensajes : 1280
Fecha de inscripción : 18/07/2014

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por guzgs Sáb Oct 22, 2016 2:47 am

Gracias por la info compañeros  Wink
guzgs
guzgs
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 3533
Fecha de inscripción : 27/12/2015

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por xaps09 Miér Dic 21, 2016 7:25 pm

Hola compañeros!!! Yo no entiendo de barcos pero .....Surprised Surprised 
Mi X lleva un tubo Ixil hiperlow3,filtro K&n aire y aceite, bujias Ngk- cr8ehix-9, y su motul 5100 10w30 (cada 7500 km) y la moto va de maravilla, yo no se si corre mas la verdad, pero es un lujo lo fina y la fuerza que tiene, eso si de 180km no pasa, la tengo cargada de peso (chuches) hasta las orejas.  Twink
Pero me recori el sur con todo, mujer, maletas a full, etc y los consumos son moderados, no dire igual que de serie pero estoy muy contento con el resultado, realizo mucha pista, lleva ya unos 32.000km y perfecta. V's

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
avatar
xaps09
Novatillo
Novatillo

Mensajes : 12
Fecha de inscripción : 07/05/2016

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por Gringo4x4 Vie Ene 06, 2017 11:54 am

Muy buenas a ver solo quiero hacer un aporte sobre ordenadores o centralistas de coches o motos absolutamente todas las centralista son reprogramables sin estos decir que la moto durará menos o el motor sufrirá más siempre y cuando se realize adecuadamente y con personal altamente calificado y sin olvidar hacerlo en un dinamométro de lo contrario estaríamos armando un puzzle con los ojos vendados sin saber realmente cual es la curva de potencia de la moto original y que obtuvimos modificando ciertos parámetros, recordemos que todo motor manejado por centralista debe llevar unos parámetros básicos adecuados a cada país ya que las limitaciones de contaminación carnet etc etc no son iguales en todo el mundo allí es donde se puede jugar con fireware y cambio de parámetros de inyección de combustible tiempo de encendido chispa etc etc siempre he reprogramado todas las centralistas de mis coches y motos obteniendo un mejor resultado todo coche o moto tienen una puesta a punto dependiendo del conductor y eso a la final es lo que se busca acá en España no se de cómo va el tema en cuanto a itv etc etc pero debería existir a nivel mundia el poder configurar la puesta a punto de tu coche o moto en el mismo conseccionario entendamos que cada piloto tiene su manera de manejar y debe tener una puesta a punto diferente
Gringo4x4
Gringo4x4
Novatillo
Novatillo

Mensajes : 5
Fecha de inscripción : 28/12/2016

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por guzgs Vie Ene 13, 2017 8:21 pm

No es específica de la ECU de nuestra moto, pero indagando sobre PGM-Fi me encontré con esta web: enlace Creo que puede ser un punto de partida interesante para los que tengan ganas y el "valor" necesario para meterse a fondo en estos embolados por el puro placer de "frikear" (a riesgo incluso de acabar rompiendo motor). Si fuera por "resultados", pocos o muchos (más bien pocos), sin ningún margen de dudas más inmediato es puentear una centralita en plan power commander, etc...

Gringo4x4, muy interesante tu comentario  Razz A este respecto, comentar que me suena haber visto (aunque igual me equivoco) que los modelos para Francia y UK de esta moto son distintos (diferente "código") del modelo para el resto de Europa... desconozco si tendrá que ver con el tema de emisiones, nivel de ruido u otras normativas, pero pinta a que es algo de eso.
guzgs
guzgs
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 3533
Fecha de inscripción : 27/12/2015

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por AngelFons Vie Ene 13, 2017 10:56 pm

Joder, Guz, vaya enlace que te has clavado.
Ála, ahí queda eso, información hay para parar un carro. El que consigue ver el camino que lo diga...
AngelFons
AngelFons
Xmen curveando
Xmen curveando

Mensajes : 521
Fecha de inscripción : 20/11/2016

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por rafanieto Jue Dic 17, 2020 10:50 am

Hola , el plano de la centralita de otros paises , da ocho cv mas , lo que dejaría de estar limitada para los noveles. Esta es la razón de la potencia en Europa.
rafanieto
rafanieto
Novatillo
Novatillo

Mensajes : 21
Fecha de inscripción : 13/08/2017

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por Kritik Jue Dic 17, 2020 12:43 pm

Yo sospecho lo mismo. Sin embargo, he estado buscando en webs americanas las especificaciones de nuestra moto allá, y en ninguna web he visto los cv, o los hp como lo miden allí. En ninguna web he visto ese dato. Y he visto un montón de webs americanas. Me parece raro, pero es así.
Kritik
Kritik
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 5466
Fecha de inscripción : 09/08/2016

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por Dreiundfünfzig Vie Dic 18, 2020 5:35 pm

Como mucho podrás ganar 1CV con un cambio de exhaust, las bujías de iridio no aumentan la potencia, solo mejoran la propagación de la chispa en la cámara de combustión, aligerando un poco la moto con una batería de litio, neumáticos de carretera y algún otro componente light la notarás más agil, pero poco más...
Dreiundfünfzig
Dreiundfünfzig
Novatillo
Novatillo

Mensajes : 12
Fecha de inscripción : 08/03/2020

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por Kritik Vie Dic 18, 2020 6:37 pm

He encontrado un foro sobre las ECU específicas de Honda, se puede ver, entre las pocas cosas que dejan ver sin registrarse, una sección de ROMs, es decir, programaciones de centralitas.

El foro, para quien le interese trastear más a fondo e investigar, es pgmfi.org

Si alguien encuentra ahí las ROM originales (mapas) de las versiones americanas de la X del año 17,18,19,20 o 21, que avise.
Kritik
Kritik
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 5466
Fecha de inscripción : 09/08/2016

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por AngelFons Mar Ene 19, 2021 1:00 pm

Veo que los compañeros de las X..16 están cambiando la pieza de aire para subir los CV´s . A los posteriores, yo tengo X_2017 nos toca modificando la programación.
Alguien ha conseguido llegar al final...??? gracias
AngelFons
AngelFons
Xmen curveando
Xmen curveando

Mensajes : 521
Fecha de inscripción : 20/11/2016

A juak2011 le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por pilcemar Mar Ene 19, 2021 5:21 pm

AngelFons escribió:Veo que los compañeros de las X..16 están cambiando la pieza de aire para subir los CV´s . A los posteriores, yo tengo X_2017 nos toca modificando la programación.
Alguien ha conseguido llegar al final...??? gracias

Con la ilusión del aumento de potencia por el cambio de las famosas toberas, me puse a indagar ya que yo tengo también una X del 2017 y contacté con dos talleres que modifican nuestra centralita, con garantía y según me dijeron, sin ningún riesgo para la mecánica de la moto.
Lo único, que la broma sale por 500 euros!!! 😳
La ganancia en potencia es de 5 caballos, a 100 leureles por caballo... 😅
Así que cuando termine de comprar otras cosas que quiero para mi X, veré si me da un arrebato o no, pero por ahora, toca contentarse con lo que hay.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
pilcemar
pilcemar
Xmen residente
Xmen residente

Mensajes : 1233
Fecha de inscripción : 19/06/2018

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por Kritik Mar Ene 19, 2021 6:14 pm

Podeis preguntar también en:

GV Racing

Es donde hice yo el cambio de toberas con subida al banco potencia

Tambien tocan centralitas.
Kritik
Kritik
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 5466
Fecha de inscripción : 09/08/2016

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por jose111 Mar Ene 19, 2021 8:25 pm

pilcemar escribió:


Lo único, que la broma sale por 500 euros!!! 😳
500 leuros ? creo que voy a dejar de seguir este hilo, jejejejej
me va a salir la X como siga comprando cosas por los  
38.785 y pico de euros. La mía del  2017 se queda como está, me
conformo con lo Cv que tiene si algún día quisiera mas Cv cambiare´
de moto mi modesta opinión claro esta.
jose111
jose111
Xmen residente
Xmen residente

Mensajes : 1412
Fecha de inscripción : 17/07/2017

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por Kritik Miér Ene 20, 2021 9:34 am

pilcemar escribió:
AngelFons escribió:Veo que los compañeros de las X..16 están cambiando la pieza de aire para subir los CV´s . A los posteriores, yo tengo X_2017 nos toca modificando la programación.
Alguien ha conseguido llegar al final...??? gracias

Con la ilusión del aumento de potencia por el cambio de las famosas toberas, me puse a indagar ya que yo tengo también una X del 2017 y contacté con dos talleres que modifican nuestra centralita, con garantía y según me dijeron, sin ningún riesgo para la mecánica de la moto.
Lo único, que la broma sale por 500 euros!!! 😳
La ganancia en potencia es de 5 caballos, a 100 leureles por caballo... 😅
Así que cuando termine de comprar otras cosas que quiero para mi X, veré si me da un arrebato o no, pero por ahora, toca contentarse con lo que hay.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


A eso me  refería en alguno de los hilos sobre ganar esa potencia capada. Si esos 5 o 7 cv según como se haga salen bien de precio si merece la pena hacerlo. Las toberas para la 2016 y anteriores son 50€ las 2 y las puede cambiar uno mismo fácilmente y por tanto es muy fácil ahorrarse lo que cobren en un taller. Pienso que 7.5CV por 50€ si merece la pena. 500€ sin embargo, a mi parecer es para pensárselo. Ya depende de la hacienda de cada 1, pero aún así, para la mayoría seguramente le suponga un esfuerzo grande.

¿Has investigado en el foro que pongo más arriba? Yo encontré el cacharro para conectar a la moto y al pc para meterle el mapa al cacharro antes de conectarlo a la moto y transferirlo a la moto por 350€. Sólo haría falta el mapa de potencia que uno le quisiera meter que quizás se encuentre en ese foro. También quizás en ese foro expliquen otras formas más baratas. Yo aconsejo registrarse para poder leer los posts a quien esté interesado, y que luego nos lo chive aquí. Jijijiji
Kritik
Kritik
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 5466
Fecha de inscripción : 09/08/2016

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por Ismaelcms Vie Ene 22, 2021 3:19 pm

Según lo que he mirado en YouTube dicen que en Estados Unidos y Australia la X se comercializa con 54Cv y en modelos del 2014 al 2016 lleva las toberas de admisión semitapadas y se pueden cambiar y en el caso de los siguientes modelos es necesario cambiar centralita, lo que no se si desde Europa se podrá conseguir y adaptar a nuestras X o sería necesario programarla.
Ismaelcms
Ismaelcms
Novatillo
Novatillo

Mensajes : 6
Fecha de inscripción : 28/03/2019

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por Kritik Sáb Ene 23, 2021 12:34 pm

Ismaelcms escribió:Según lo que he mirado en YouTube dicen que en Estados Unidos y Australia la X se comercializa con 54Cv y en modelos del 2014 al 2016 lleva las toberas de admisión semitapadas y se pueden cambiar y en el caso de los siguientes modelos es necesario cambiar centralita, lo que no se si desde Europa se podrá conseguir y adaptar a nuestras X o sería necesario programarla.
Puedes ponerle sin ningún problema la centralita original americana o australiana. Pero te cuesta casi 900€.

Como se ve a lo largo del hilo, hay distintas alternativas. La cuestión es cual merece la pena en cuanto a lo que cuesta.

Hasta ahora, lo más barato que he visto son los aparatos para hacerlo uno mismo, que salen por 350€, con la duda de si existe la posibilidad de conseguir los mapas, que no es más que un archivo que se podría poner en internet y bajarlo gratis. Pero... ¿Están ya en internet?

Lo siguiente que he visto hasta este punto del hilo, son los 500€ que menciona el compañero haciéndolo en un taller.
Kritik
Kritik
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 5466
Fecha de inscripción : 09/08/2016

A Ismaelcms le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por VStromer Jue Mayo 06, 2021 7:59 am

Si se puede:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Son mapas de la versión californiana usadas en la ECU europea mas algunas otras cosillas. No hace falta comprar la ECU completa.
VStromer
VStromer
Xmen curveando
Xmen curveando

Mensajes : 607
Fecha de inscripción : 04/11/2020

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por Kritik Jue Mayo 06, 2021 1:36 pm

Sobre la gráfica anterior un apunte. Los 48.1CV que menciona en la parte superior se refiere a la potencia en rueda. No a lo que dicen en la ficha técnica de la X de 47CV (que los de la ficha técnica se refieren a potencia en motor, que se quedan en unos 43CV en rueda).
Kritik
Kritik
Xmen profesional
Xmen profesional

Mensajes : 5466
Fecha de inscripción : 09/08/2016

A juak2011 le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por casidus Sáb Oct 16, 2021 6:13 pm

VStromer escribió:Si se puede:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Son mapas de la versión californiana usadas en la ECU europea mas algunas otras cosillas. No hace falta comprar la ECU completa.


estoy interesado en esto, que hay que hacer???

es decir se lleva a algun sitio y te lo modifican o como va el tema?

gracias
casidus
casidus
Xmen acelerando
Xmen acelerando

Mensajes : 139
Fecha de inscripción : 04/03/2019

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por VStromer Sáb Oct 16, 2021 8:00 pm

casidus escribió:
VStromer escribió:Si se puede:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Son mapas de la versión californiana usadas en la ECU europea mas algunas otras cosillas. No hace falta comprar la ECU completa.


estoy interesado en esto, que hay que hacer???

es decir se lleva a algun sitio y te lo modifican o como va el tema?

gracias
Cual es tu modelo?

Hay que hacer una reprogramación de la centralita, modificar el cuerpo de mariposas y modificar el snorkel - asi es en las versiones 2017-2018. Yo lo hice por mi cuenta pero no hago repros a terceros.

En tu caso tendrias que ir a un especialista - por lo que tengo entendido en Ifitec de Valencia han intentado (desconozco si lo han conseguido) hacer lo mismo. Tambien decirte que la repro es algo mas compleja que meter mapas californianos sin mas - en este sentido no es retocar mapas existentes, sino combinarlos con los de la versión californiana (o tailandesa, es la misma) 38770-MJW-AQ1 (siempre hablo de la ECU 38770-MJW-DK1 que lleva mi moto - una CBX del 2017). Las tareas son mas o menos esas (hablo de memoria):

- Quitar limitador de apertura de mariposa
- Añadir parte de mapa de combustible TPS que no existe, principal y secundario
- Modificar mapas de combustible MAP
- Modificar mapas de encendido añadiendo parte que no existe
- Modificar ejes de TPS para que la ECU reconozca las posiciones de TPS sin limitador
- Desactivar el limitador de par
- Desactivar el limitador de RPM secundario
- Eliminar baches en el avance de encendido 
- Ajustar la mezcla a AFR mas razonables
VStromer
VStromer
Xmen curveando
Xmen curveando

Mensajes : 607
Fecha de inscripción : 04/11/2020

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por casidus Sáb Oct 16, 2021 8:28 pm

VStromer escribió:
casidus escribió:
VStromer escribió:Si se puede:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Son mapas de la versión californiana usadas en la ECU europea mas algunas otras cosillas. No hace falta comprar la ECU completa.


estoy interesado en esto, que hay que hacer???

es decir se lleva a algun sitio y te lo modifican o como va el tema?

gracias
Cual es tu modelo?

Hay que hacer una reprogramación de la centralita, modificar el cuerpo de mariposas y modificar el snorkel - asi es en las versiones 2017-2018. Yo lo hice por mi cuenta pero no hago repros a terceros.

En tu caso tendrias que ir a un especialista - por lo que tengo entendido en Ifitec de Valencia han intentado (desconozco si lo han conseguido) hacer lo mismo. Tambien decirte que la repro es algo mas compleja que meter mapas californianos sin mas - en este sentido no es retocar mapas existentes, sino combinarlos con los de la versión californiana (o tailandesa, es la misma) 38770-MJW-AQ1 (siempre hablo de la ECU 38770-MJW-DK1 que lleva mi moto - una CBX del 2017). Las tareas son mas o menos esas (hablo de memoria):

- Quitar limitador de apertura de mariposa
- Añadir parte de mapa de combustible TPS que no existe, principal y secundario
- Modificar mapas de combustible MAP
- Modificar mapas de encendido añadiendo parte que no existe
- Modificar ejes de TPS para que la ECU reconozca las posiciones de TPS sin limitador
- Desactivar el limitador de par
- Desactivar el limitador de RPM secundario
- Eliminar baches en el avance de encendido 
- Ajustar la mezcla a AFR mas razonables


ok, gracias, mirare a ver si aqui en Barcelona alguien lo hace.

en mi caso es el demodelo de 2019, en mi caso la entrada de aire, ya viene al maximo, y solo esta limitada por centralita creo entender por lo que he ido viendo
casidus
casidus
Xmen acelerando
Xmen acelerando

Mensajes : 139
Fecha de inscripción : 04/03/2019

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por VStromer Sáb Oct 16, 2021 8:41 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
La 2019 va por ECU y limitador mariposa - como las 2017. Asi que la manera de deslimitarla sera parecida a la mia. Ya me diras que tal  Wink

Saludos!
VStromer
VStromer
Xmen curveando
Xmen curveando

Mensajes : 607
Fecha de inscripción : 04/11/2020

Volver arriba Ir abajo

Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia? - Página 2 Empty Re: Se puede modificar la centralita para ganar mas potencia?

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 2 de 3. Precedente  1, 2, 3  Siguiente

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.